16:16 

Германия, конец 14

Здравствуйте. Прошу помощи по источникам по платью (в основном изо) на данный период и регион. Особенно интересует верхнее платье; источники на короткие рукава с типпетами видела, на какие-либо еще фасоны - нет (кроме безбокого, но это королевское).

@темы: пошив одежды, Германия

Комментарии
2011-02-10 в 16:27 

Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Давайте обмениваться инфой,кто что найдет. У меня соседний регион - Польша, 1390-1410 гг., там вообще труба...
Я собираю стало быть Польшу, Чехию, Венгрию и Германию. В основном пока Чехия с Венгрией (там везде длинный узкий рукав), по Германии есть такое:

тут о картинке и она же покрунпе, но ч.белая: dic.academic.ru/dic.nsf/enc_pictures/2161/%D0%9...
В разных книгах - разные даты (1390, 1420...), но чаще всего: 1410, Франфурт-на-Майне, "Райский Сад"

2011-02-10 в 16:45 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
Наступило время порекламировать наш клуб и форум)))))
keln.fmbb.ru/ - Лаборатория Исторической Реконструкции "Вольный город". Города Ганзейского союза, в частности Германия 1370-1410 года.
Здесь всё, что мне пока удалось найти именно для Германии конца 14-го века по части одежды -
keln.fmbb.ru/viewforum.php?f=5
keln.fmbb.ru/viewforum.php?f=12

Вы имеете ввиду не видели платья с короткими рукавами без типпетов? Agnes, wife of Friedrich III (1360)

2011-02-10 в 16:59 

Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Ancotir(Claire)
О, а мы соседи по регионам, давайте тоже общаться-обмениваться. Мы с парой заинтересованных человек из Нарвы потихоньку собираем клуб по Польше (потому что корни польские) (вернее пока собираем и изучаем инфу по мере сил).

Да, я в контакте все собираю, но вот именно источников по костюму у меня пока немного...
vkontakte.ru/club23147393

Кстати, куда можно выкладывать pdf файлы? не то, чтобы их много, но тоже есть инфа в этих форматах.

2011-02-10 в 17:18 

/Габриэль/, Ancotir(Claire), большое спасибо)

2011-02-10 в 19:01 

А что скажете по поводу такого платья?
читать дальше

Конкретно это, я так поняла, Франция, 60-е годы. Возможны ли безрукавные сюрко на Германию позже первой половины? На большинстве надгробий у меня не получается разобрать, что за верхнее платье на женщине - то ли короткие рукава, то ли нет вовсе (плечи закрыты накидками, видны только пуговицы на предплечьях - а это, вестимо, рукава нижнего платья, или я не права?).

Покопалась в своем - на Польшу ничего не нашла, увы. Если попадется - обязательно скину.

2011-02-10 в 23:53 

Rina.S
Сюрко я бы вам не советовала шить - оно уже переходит в разряд церимониальных дворцовых одежд.
посмотрите вот эту тему www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=27592
и в принципе Гардеробную, там множество изо источников

2011-02-11 в 00:26 

nonlondon, спасибо.

2011-02-11 в 02:10 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
Альрек из того, что я видела, на данный момент у меня сложилась следующая "система":
1. Камиза - с длинными рукавами или на бретельках (пришивные или цельнокроенные). Длина - от середины икр.
Можно пошить две камизы - для купания и для носки. Или, например, для работы и на выход. в общем - на ваше усмотрение. На миниатюрах достаточно много работающих женщин в камизах (только!) на бретельках.
Материал - лён. Шёлк - очень спорно.
Крой - тоже очень спорно. В основном делают Т-образную рубаху с клиньями, но существуют и другие варианты. Берите тот крой, который сможете грамотно обосновать. Камиза не должна быть видна из под верхней одежды(включая декольте) и быть длиннее её.
варианты кроя в отдельной теме - keln.fmbb.ru/viewtopic.php?t=47
ссылки
keln.fmbb.ru/viewtopic.php?t=6
akvitania.flybb.ru/topic107.html
truehistory.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%B...[/url]

2. Киртл одевается поверх камизы. Длинные рукава, неглубокий овальный вырез, длина в пол. Теперь по порядку:
рукава - узкие, без ластовиц, от локтя на пуговицах или шнуровке. Модный для конца 14 века атрибут - бомбарды. Пуговицы - литые, обтяжные заметно понизят ваш соц. статус. Шнуровка шелковой ниткой (прочно и красиво), не потайная, можно контрастным цветом. Спиралевидная, в стык. Отверстия для шнуровки - только на платьях. Колечки, металлические ободочки на дырочках - более поздний атрибут.
Цвет - на ваше усмотрение. Материал - лён, можно сделать подклад тем же льном. (???)
торс - подгонять под фигуру нужно сразу, как начали кроить. Шнуровка или пуговицы служат лишь для того, чтобы вы смогли влезть в платье. Оно ушивается в определённых местах, потом по бокам или спереди делается шнуровка, также только спереди можно сделать вырез на пуговицах. Грудь и талия должны быть стянуты, если вы хотите сделать модное платье. Естественно, если вы делаете менее знатное и не богатое платье, можно сделать свободный крой и лишь слегка приталить.
Допускаются сочетания: шнуровка на рукавах + шнуровка по бокам или спереди//пуговицы на рукавах + шнуровка по бокам или спереди, или на пуговицах спереди. Пуговицы не делаются по бокам. Стоит также заметить, что шнуровка и пуговицы спереди прослеживается как на знатных, так и не знатных платьях. Однако на немецких источниках практически всегда встречается шнуровка по бокам + пуговицы на рукавах.
Посмотреть можно сочетания можно здесь, позже сделаю подборку изо-источников - keln.fmbb.ru/viewtopic.php?t=63

3.Овер-киртл Для него подходят все те же замечания, что и для киртла. Одно НО - длина рукавов. Овер-киртл делается с короткими рукавами длина - 1/4.
Иногда на платьях встречается что-то вроде отделки выреза горловины и подола контрастной тканью, на английских источниках есть очень широкая отделка подола мехом. В любом случае, данный атрибут - не для каждой "смертной девушки" 14 века.
Материал - шерсть.(???)

На данный момент это всё - предположение, т.к. занимаюсь всем не так давно. Если кто поправит или добавит - буду искренне рада.

2011-02-11 в 02:17 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
пы.сы. Очень приятно, что в сообществе появляются "постоянные авторы")))

2011-02-11 в 02:19 

Вот по поводу материала. Видела разные мнения - кто-то говорит что нижнее платье должно быть льняным, кто-то - что льняных не найдено и нужно шить из шерсти. Дискутируют-дискутируют, а ссылок на источники как-то никто не приводит.

2011-02-11 в 02:27 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
Я впервые вообще об этом слышу)))
Камиза (Сhemise) — нижняя женская рубаха. Предположительно произошло от арабского qamis, заимстванного в позднегреческий kamision, затем в средневековую латынь camisia и, наконец, в среднеанглийский и старофранзузский сhemise. Рубашки обычно имели свободный трапецевидный крой, были длиной ниже колена, имели длинные рукава. Шились из различных материалов, в зависимости от статуса человека: лен, фастиан, шелк. К концу XV столетия камиза изменила крой и стала шире, предположительно, регланового кроя, появились сборки и складки. Камизы со сборками особенно характерны для Германии, Швейцарии, Австрии, Венгрии конца XV в. Мода на присборенные рубашки пришла из Италии. Известны также рубашки на бретелях. Самая известная подборка изображений таких рубах находится в "Библии Венцеслава", датируется 1400 годом, Германия.
truehistory.ru/wiki/index.php/%D0%9A%D0%B0%D0%B...
Кто сказал что не было найдено? This 14th century ladies undergown has a very simple pattern and was made from fine linen or silk.
www.kostym.cz/Anglicky/6_Dobove/05_Kosilky/VI_0...

2011-02-11 в 02:29 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
Шерстяные камизы, вспомнила, у монахов были. Они самобичеванием занимались)) Попробуйте поносить шерстяную рубаху на голое тело, взвоете в первый же день.

2011-02-11 в 02:32 

Я имею в виду не камизу, а то, что на нее.

Чтобы не путаться в терминологии, пусть будет киртл, как вы говорите. Хотя тут опять непонятки - вроде бы его называют нижним (основным) платьем, или котарди...

2011-02-11 в 08:03 

/Габриэль/
Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Ох уж эта терминология! Сам черт ногу сломит... хорошо бы прояснить этот вопрос тоже, потому что путаница какая-то.
В теме, которую я создала недавно, выложена находка камизы (льяная): www.diary.ru/~livinghistory/p146163218.htm
Нижнее платье допустимо шить изо льна, но из тонкого сукна или шерсти (только я совсем тонкой не видела) считается предпочтительнее. Верхнее - изо льна нельзя. Основной аргумент против льна: изо льна не найдено пошитых находок и нет упоминаний в завещаниях. Противники опираются на то, что лен плохо хранится и что в завещаниях не упомянут по причине его дешевизны.
Есть такая цитата:
"При этом щедротами благочестивого короля Владислава каждому из простых людей были розданы новые одежды — рубашки и штаны из привезенного из Польши сукна. Этой прозорливой милостью и щедростью король достиг того, что этот темный и бедно одетый народ, до того времени довольствовавшийся льняными одеждами, как только распространилась молва о такой щедрости, начал со всех областей толпами стекаться для восприятия крещения и ради получения шерстяных одежд."
Ян Длугош. История Польши.. 15 в. про 1387 год. (про крещение Литвы)
Т.е. мне кажется, тут зависит от статуса костюма. Я на горожанку пошила нижнее платье изо льна, но собираюсь пошить потом из тонкого сукна. На богатый костюм я бы лен точно брать не стала.

Из того, что видела, последний раз этот вопрос бурно обсуждали здесь: vkontakte.ru/photo-12691034_185609787
(Это группа ОЗР)

2011-02-11 в 11:21 

Rina.S
Пуговицы - литые, обтяжные заметно понизят ваш соц. статус.
вот тут я в корне не согласна - посмотри портреты того времени - многие знатные люди именно с тканевыми пуговицами.

На счет киртла - это всеже название платья на середину-конец пятнахи, с отрезной талией. а на конец 14 это скорее котарди. И оно может быть так же и из сукна, как и из льна. и короткорукавное котарди может быть из льна. Тут вариацци. Хотя я лично считаю лен скорее версией, так как не потверждено никакими археологическими находками. Но это не мешает мне иметь в гардеробе льняное платье. И вырез может быть весьма глубоким, еле держаться на плечах. От закрытости европейская мода уже отходит.

2011-02-11 в 17:43 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
По поводу открытости выреза буду играть старую надоедливую бабку - источники где? На Францию - очень много, но это Франция, Бургундия, а не Германия. В странах близких территориально совсем разные культуры и вообще социально-экономико-политическое положение. В Германии явно не любили оголять плечи, что видно по ИЗО и скульптуре.

2011-02-11 в 17:55 

Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Ancotir(Claire)
А вот я картинку выложила выше: там вполне себе плечи открытые. Там не очень понятно: они все в нижних платьях или в верхних? Одна дама там задирает платье, под ней - белое. Это платье или камиза? Как-то длинновато для камзиы, больше на белое платье похоже...
static.diary.ru/userdir/1/5/3/3/1533667/6568612...

2011-02-11 в 18:55 

Rina.S
Ancotir(Claire)
из всего многообразия я скорее не могу предоставить ссылку на небольшие вырезы)
хотябы взять приведенную тобой выше статую - у нее стандартный вырез-лодочка, который на плечах "висит". Я не имею ввиду глубокое декольте, хотя и оно присутсвует на изо.

2011-02-14 в 02:44 

leite
Ой, такую тему пропустила. Собственно занимаюсь как раз Швабией указанного периода. (кстати а какой конкретно период-то конкретно). В общем-то то тут и без меня действительно все посоветовали очень правильно.

Два слова по терминологии: камиза, на ней котарди, на нем сюрко. (я придерживаюсь такого варианта названий).

Котарди лучше все же шить из тонкой шерсти, для "кошерности" летом не жарко - проверенно неоднократно. Кроме того южная Германия (А точнее священная Римская Империя) в этот период является крупным мануфактурным центром, так что шерсть там не дефицит. Крой камизы с коротким рукавом до сих пор под вопросом, то что он допустим - несомненно, но вот статус у такого белья своеобразный, лучьше всего для начала пошить класическую, с длинным рукавом и на клиньях - она типична и вопросов не вызывает. Третье, верхнее платье - сюрко для германии типично именно с коротким рукавом, есть масса изображений с сюрко с длинными узкими рукавами, но более свободными чем на котарди и рукавами 3/4, но они все английские. Проблема в том, что светских картинок того периода у нас не так много, а мертвые немки и святые изображены класически в плащах и котарди. Шейте короткие рукава с отделяемыми типпетсами - не ошибетесь. Можно конечно заявится на самый-самый конец века и отважно пошиться в сюрко-упелянд, но это все-же ближе к 15 уже.

Что ж до выреза на платье вот еще парочка типичных мертвых немок:




Как видим вырезы могут быть очень широкими, так и совсем скромными, но все же ниспадение по плечам - больше французская мода. Кроме того церковь всегда широкие вырезы не одобряла, так что никто не осудит вас за недостаточно широкий модный вырез. На половине статуй вырез и вовсе закрыт платком целовудренно.

Давайте я немножко расскажу что сделает типичную горожанку середины-конца 14 века уникальной и позволит распознать в ней немку.
Для начала это крузелер. Хотя это повсеместно распространенный предмет одежи, именно в Германии он приобрел наиболее широкое распостроение и имел свой характерный вид, как на приведенных выше изо.
Полоса рюшей (очень много рюшей) прерывается от подбородка и наспадает по плечам дальше, и сзади собирается особыми складками.
Важный пункт: аксессуары, характерный пояс по немецкой находке (примеры приводить не буду, но в нашем незаменимом билдиндексе их есть много). Еще броши. Немецкие мертвые тетки в основном закалывают плащи брошами, а не аграфами, хоть и не поголовно, ну таково по крайней мере мое личное наблюдение.
Вышивка омоньеров. Это тоже немаловажно : немецкая счетная гладь не зря так называется. Вышитый таким образом омоньер, да еще и с характерным узором - отличное дополнение к комплекту.

Не уверена, что смогла быть полезной, но надо же вставить свои 5 копеек)

2011-02-14 в 06:22 

leite, большое спасибо.
Ориентируюсь примерно на 1365-1390 года (не слишком большой разброс выходит, кстати?).

А можно еще вопрос про типпетсы. У меня сложилось впечатление. что середина 14 - они кроятся отдельно и прикалываются к рукавам. а конец - цельнокроенные с рукавами. Я, видимо, ошибаюсь?

2011-02-14 в 07:42 

/Габриэль/
Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
leite
+1 на счет терминологии, я бы тоже так назвала.
Найти бы еще в наши дни эту "тонкую шерсть", я только тонкое сукно видела. Кошмарных цветов. Но может есть и получше...

2011-02-14 в 12:36 

Rina.S
Альрек
нет, разброс нормальный)

скорее это разница территориальной моды. на английских изо полным-полно типетсов, продолжающих рукав. а пришивные имеют большее распространение на континентальной европе.

2011-02-14 в 13:10 

leite
Ну еще французов много с цельнокройными типпетсами на конец века, но для немцев я все-же согласна с nonlondon стоит остановится на отдельных.

/Габриэль/ Дык, сукно оно ж и есть шерсть, и тонкосуконное изделие вполне нам подходит, а вот как раз использование кармвольных (антиподов суконных) тканей есть несколько спорно для нашего периода несколько спорно, из-за его тхнологии. Хотя я могу тут где-то ошибаеться.

2011-02-14 в 13:52 

Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
leite
ну в принципе да, сукно и есть шерсть. На шерсть, которая не сукно, находки есть, так что почему нет? Было сукно, была и шесть.
вот например: козья шерсть. Выставка тканей 14 в. в музее в Нарве:
Но тут конкретно надо смотреть по переплетению-материалу, естественно.
Меня в готовом сукне цвета очень смущают, вот если найду белое и доберусь до покраски...

2011-02-14 в 14:09 

/Габриэль/ , в магазине при Купавинской фабрике (Старая Купавна) недавно видела белое тонкое сукно.

2011-02-14 в 14:11 

Rina.S
Альрек
Габриэль в Питере живет)

2011-02-14 в 14:12 

Не плыви по течению, плыви туда, куда хочешь плыть. (китайская мудрость)
Альрек
ну, я в Питере, но думаю, найду. Хочу котарди из сукна когда-нибудь перешить.

2011-02-14 в 18:06 

Ancotir(Claire) [DELETED user]
Кстати. По поводу типпетсов. Нашла вот такое надгробие (кстати с голыми плечиками) - Elisabeth von Erbach (1368)
forumimage.ru/show/2206320
forumimage.ru/show/2206341
/Это же типпетсы, я правильно поняла? Просто до этого никогда не встречала их такой интересной формы. Видимо люди очень модные. Может кто изучал уже это надгробие или знает пару фактов о нём? Было бы интересно.

2011-02-14 в 18:09 

Rina.S
Ancotir(Claire)
на ТФ по-моему было обсуждение этого надгробия, но чет по-моему ни к чему умному так и не пришли...

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Living History

главная